La NHL ⇒ Lock-Out...

[Shiraf]

Plus ca va plus je me demande si il va y avoir une saison, ma date de noël n'est pas encore passée mais je me demande si je n'ai pas été un peu trop optimiste.

Tant pis j'aurais du temps pour la NBA cette année, c'est pas bon pour vous en FL dsl lol.

@BasStov : Excellent ton turc

[Philodox]

La fin du cap salarial je ne demande pas mieux.

Interdire le lockout, ça donnerait plus de pouvoir aux associations des joueurs. Faut que le combat demeure égale.

Pas vraiment d'accord sur le lockout. En Europe, ça existe pas et on s'en sort très bien. Demain, il y a une grêve de salariés, les patrons n'auront pas trop de soucis pour trouver des briseurs de grêves. l'AHL et ligues américaines ou les ligues au Canada hors Québec et Colombie Britannique (où les briseurs de grèves sont interdits) pourrait jouer. La PHPA (Association des joueurs de hockey pro ne sont pas en conflit avec la NHL par exemple. J'avais fait un petit article sur ce qu'est un lockout sur un site où je participe : ICI


Sinon bien vu BasStov

[Snowflake]

Merci @BasStov pour ce graph ! excellent !

mon préféré --> typing "LOL Jets" ! mais aussi celui sur Donald Fehr !

[Denys]

Phil, l'idée est de bien cerner la nécessité d'un lockout. S'il n'y a pas de lockout dans le moment, les joueurs ont le gros bout du bâton. Ils peuvent jouer la saison avec l'ancienne convention, et décider de faire la grève juste avant les séries par exemple. Tiens! Comme en '92 un 1er avril juste avant les séries. Ils avaient le beau jeu, et ils ont gagné, en obtenant tout ce qu'ils avaient demandé. Si un a droit de fermer les livres et dire, "je te fais mal, et je te coupe tes revenus les plus importants après avoir bien empoché sur ton obligation contractuelle de me payer," l'autre doit avoir le droit de dire, "minute, je te paie pas y'en a pas de match."

Si les salariés d'une entreprise peuvent déclencher une grève à la fin d'une convention, les proprios peuvent aussi décider que ça ne peut pas durer parce que ce n'est pas rentable pour eux de poursuivre ainsi. Certains lockout ont sauvé des milliers d'emplois ici, sinon c'était la fermeture de l'entreprise. Les gens ne travaillent pas pour autant pour des salaires de crève-faim.

Dans le cas qui nous intéresse, on aurait eu droit à une grève, si ça n'avait pas été un lockout.

Les scabs ce fut essayé, notamment dans la NFL. Un véritable désastre. Les gens payaient pour un football minable, et la NFL a eu du mal à s'en remettre, surtout au niveau de sa crédibilité et de son image. Les réseau de télé avec des cote d'écoute pitoyables ont demandé réparation. Ça l'a coûté un bras à la ligue cette histoire là.

[Philodox]

Je comprends tes arguments Denys mais perso j’ai une vision plus globale des choses…

Pour moi le lockout, c’est immoral et surtout pas nécessaire. Tu parles d’emplois sauvés mais combien à côté sont perdus ? On oublie souvent les sous-traitants, les partenaires, les commerces qui vivent à côté etc…
Je prends exemple sur la NHL, certaines arenas sont "vides" en ce moment et les commerces alentours comme les hôtels, les restaurants, les transports ont des difficultés pour remplir. Même les techniciens, les staffs autour des équipes, certains médias spécialisés, tous ces gens sont au chômage technique etc… Quand la NHL vient se plaindre qu’ils perdent des millions de dollars à cause du lockout, ça me fait doucement rire puisque c’est eux qui l’ont déclenché.

Un salarié en grève, il n’empoche rien du tout venant de l’employeur car son contrat est suspendu. Maintenant sous prétexte qu’une partie des salariés est en grève (je dis bien partie car tous les salariés ne sont pas syndiqués) le patron d’une entreprise décide de fermer temporairement l’activité jusqu’à l’obtention d’une convention, est-ce raisonnable ? Et les autres salariés qui bossent plus à cause de ça, ils font quoi ? Un propriétaire a un arsenal d’armes juridique notamment à travers le contrat. Contrat qui est rédigé par l’employeur et non l’employé…. La convention collective c’est une charte de conduite à respecter c’est tout.

Je me place du côté des patrons maintenant. Les joueurs sont en grève. Et bien je proposerai à mes partenaires d’AHL ou des FA ou aux joueurs de clubs écoles de jouer en attendant la résolution du conflit. Je suis sûr et certain qu’il y a plein de jeunes joueurs talentueux dans toutes ces ligues américaines et canadiennes qui rêverait de ça. Je ne paie pas les grévistes, le contrat est suspendu et donc le joueur n’est plus assuré. Je peux réduire le calendrier, et même si les recettes sont moins importantes, l’argent continue de rentrer.
La grève de 1992 était le premier mouvement social dans la ligue et les propriétaires ont tout simplement été pris de court. 20 ans ont passés depuis… les propriétaires ont appris de leurs erreurs, ça n’empêche qu’un lockout n’est pas nécessaire.

NFL et NHL c’est pas comparable car la NFL c’est 17 matchs contre plus de 80 pour la NHL. L’impact est différent, la logistique est différente. Les scabs, ce sont des arbitres remplaçants qu’on a jeté en pature sans aucune aide. Tu perds 3 matchs sur 17, c’est plus grave que perdre 3 matchs sur 80. En NFL les matchs se sont déroulés et les négociations se sont fait à côté et puis les réseaux télé n’ont rien reçu car la prestation a été faite et c’est indépendant de leur volonté.

Dans tous les cas, les 2 camps s’amusent à embêter le plus possible l’autre camp sans penser au bien du hockey et de ses fans.
Dernière nouvelle, la classique hivernale serait en passe d’être annulée…

[pilou05]

Je me place du côté des patrons maintenant. Les joueurs sont en grève. Et bien je proposerai à mes partenaires d’AHL ou des FA ou aux joueurs de clubs écoles de jouer en attendant la résolution du conflit. Je suis sûr et certain qu’il y a plein de jeunes joueurs talentueux dans toutes ces ligues américaines et canadiennes qui rêverait de ça.

C'est illégal, au moins au Quebec en tout cas.

[Snowflake]

oui pour le winter classic, l'annonce devrait être faites aujourd'hui normalement (je ne suis pas encore allé voir) car si je me souviens bien et ne me trompe pas, si la NHL annule la WC après ce jeudi, ils devront payer à l'Université de Mich. 100 000 dollars (sans parler d'autres obligations contractuels si je ne me trompe pas) etc... bref donc normalement la ligue ne devrait pas prendre de risque et annulé le WC officiellement aujourd'hui

[Denys]

Je comprends tes arguments Denys mais perso j’ai une vision plus globale des choses…

Pour moi le lockout, c’est immoral et surtout pas nécessaire. Tu parles d’emplois sauvés mais combien à côté sont perdus ? On oublie souvent les sous-traitants, les partenaires, les commerces qui vivent à côté etc…
Je prends exemple sur la NHL, certaines arenas sont "vides" en ce moment et les commerces alentours comme les hôtels, les restaurants, les transports ont des difficultés pour remplir. Même les techniciens, les staffs autour des équipes, certains médias spécialisés, tous ces gens sont au chômage technique etc… Quand la NHL vient se plaindre qu’ils perdent des millions de dollars à cause du lockout, ça me fait doucement rire puisque c’est eux qui l’ont déclenché.

Un salarié en grève, il n’empoche rien du tout venant de l’employeur car son contrat est suspendu. Maintenant sous prétexte qu’une partie des salariés est en grève (je dis bien partie car tous les salariés ne sont pas syndiqués) le patron d’une entreprise décide de fermer temporairement l’activité jusqu’à l’obtention d’une convention, est-ce raisonnable ? Et les autres salariés qui bossent plus à cause de ça, ils font quoi ? Un propriétaire a un arsenal d’armes juridique notamment à travers le contrat. Contrat qui est rédigé par l’employeur et non l’employé…. La convention collective c’est une charte de conduite à respecter c’est tout.

Je me place du côté des patrons maintenant. Les joueurs sont en grève. Et bien je proposerai à mes partenaires d’AHL ou des FA ou aux joueurs de clubs écoles de jouer en attendant la résolution du conflit. Je suis sûr et certain qu’il y a plein de jeunes joueurs talentueux dans toutes ces ligues américaines et canadiennes qui rêverait de ça. Je ne paie pas les grévistes, le contrat est suspendu et donc le joueur n’est plus assuré. Je peux réduire le calendrier, et même si les recettes sont moins importantes, l’argent continue de rentrer.
La grève de 1992 était le premier mouvement social dans la ligue et les propriétaires ont tout simplement été pris de court. 20 ans ont passés depuis… les propriétaires ont appris de leurs erreurs, ça n’empêche qu’un lockout n’est pas nécessaire.

NFL et NHL c’est pas comparable car la NFL c’est 17 matchs contre plus de 80 pour la NHL. L’impact est différent, la logistique est différente. Les scabs, ce sont des arbitres remplaçants qu’on a jeté en pature sans aucune aide. Tu perds 3 matchs sur 17, c’est plus grave que perdre 3 matchs sur 80. En NFL les matchs se sont déroulés et les négociations se sont fait à côté et puis les réseaux télé n’ont rien reçu car la prestation a été faite et c’est indépendant de leur volonté.

Dans tous les cas, les 2 camps s’amusent à embêter le plus possible l’autre camp sans penser au bien du hockey et de ses fans.
Dernière nouvelle, la classique hivernale serait en passe d’être annulée…

Oh Phil, là y'a un ti truc qui échappe. Si il n y a pas lockout, les joueurs ne seraient pas allés en grève maintenant, ils auraient négocier en faisant pression avec une épée de Damocles sur la tête des proprios. "La fin de saison approche, t'es mieux de signer selon nos conditions sinon...pas de séries." Tout ça pendant qu'ils profitent de la convention actuelle qui continue d'être effective car reconduite le temps d'une autre convention. Et pendant ce temps, les proprios qui visiblement croient qu'ils ne peuvent plus continuer ainsi selon cette convention, ben...ils continuent. Les grèves risquent de faire perdre des emplois; Les lockout, règle générale, peuvent les sauver. Un lockout n'a absolument rien de différent d'une grève, sauf celui qui est le déclancheur. La différence, c'est que chez-vous tout le monde dans une même entreprise n'est pas syndiqué, ici oui. (Y'a des exceptions et des cas de plus d'un syndicat, mais de façon générale, c'est comme ça.) *Donc y'a personne en chomage technique. Les joueurs sont tous membres de l'AJ. Les employés des équipes sont tous payés quand même. Si on les retourne chez-eux, ne vous en faites pas, ils recevront une prime au retour pour compenser. Chose qu'ils ne diront pas pour faire porter l'odieux aux joueurs.

*Les entreprises et leurs employés touchés par un conflit, (Restaurateurs, employés d'aréna etc.) le sont aussi dans le cas d'une grève par les joueurs. C'est pas plus moral. C'est une question fondamentale de liberté. Si les employés ont un droit de grève, je dois avoir le même droit de fermer les portes. La convention collective, c'est ce qui régie tout. Les salaires, les conditions de travail, etc. C'est signé par les deux partis et rédigé par les avocats des deux partis. C'est ce qui va arriver quand Fehr et Bettman vont s'entendre...un jour.

L'utilisation de scabs n'a jamais fonctionné. Les amateurs ne se déplaceraient pas, ou disons très peu. Ce n'est pas rentable non plus sur le plan financier. Tu paies les joueurs, les voyages, et t'as "personne" dans les gradins. Autre point, de quoi a l'air la ligue pro majeure face à ses concurents? La meilleure ligue au monde avec les meilleurs joueurs qu'elle a elle-même vendu aux amateurs pour ensuite dire, "voyez comment on est mauvais face aux autres ligues qui jouent avec nos meilleurs joueurs." Ça ne tient pas debout. C'est le meilleur moyen de faire la promotion de ses compétiteurs. De plus les équipes refuseraient de faire jouer leurs prospects. Parce que le jour où ils seront avec l'équipe, ils seront mal vu par les autres joueurs, et ce n'est jamais bon pour le développement des joueurs de se voir isolé par ses coéquipiers qui lui feraient la vie dure.

Non seulement Montréal ne jouerait pas, mais Calgary et Edmonton non plus. Et en réalité, ils joueraient, car y'a moyen d'exploiter certaines failles dans la loi.

[Philodox]

Je comprends ta position mais je ne changerai pas d'avis. C'est surement une différence de mentalité (nord américaine et européenne).

Je ne suis dans aucun des camps mais le lockout est beaucoup plus restrictif que la grève à mon sens. Une grève fait perdre de l'argent, un lockout fait perdre des emplois. J'oublie pas que les revenus sont dans les mains des propriétaires et non des joueurs. Il n'y a pas d'égalité propriétaire-joueurs car un proprio a plus de responsabilités et de pouvoir qu'un joueur. Un proprio peut virer ou racheter un contrat à un joueur par exemple mais un joueur ne peut pas virer un proprio. Pendant un lockout, on peut utiliser des briseurs de grèves (sans parler du cas québécois ^^) mais dans une grève on ne peut pas changer de patron. Un patron il s'en sortira car il aura d'autres affaires. Le salarié ou joueur, il est pas sur de travailler/jouer ailleurs. Je suis plutôt libéral mais je trouve le lockout trop inadapté...
Je suis d'accord avec toi sur la convention collective.

Ensuite je préfère la politique du "très peu que pas du tout". Les restaurateurs, hôtels et autres commerçants préfèrent avoir 10 clients que 1 ou 2 clients. Les franchises resteront toujours rentable un minimum car l'environnement reste viable (sponsors, partenariats, médias etc...) même s'il y a moins de bénéfices. Tu le dis toi même tous les employés sont payés alors pourquoi pas les faire bosser même à temps partiel ? Idem pour les charges qu'ils doivent payer. Une rentrée d'argent même faible c'est mieux que rien.

Enfin les fans de hockey ont des cerveaux (en général ) et ne mettront pas dans le même sac un match avec Crosby ou Ovechkin contre un match avec des jeunes prospects.Tu attends plus de choses avec des joueurs "élites" qu'avec des jeunes. Les ligues mineures américaines et canadiennes sont loin d'être délaissés. Le fan de hockey sait qu'il reverra son Crosby ou Ovi plus tard car le lockout ou la grève c'est temporaire même si ça le fait chier...

[Denys]

Pourquoi les joueurs peuvent pas changer ou choisir leur proprio? Brière il joue où? Y'a absolument rien qui oblige un joueur à jouer dans la LNH. Il peut bien signer où il veut quand il veut. Même quand il n y a pas de lockout. Si tu signes dans la LNH ou une autre ligue, tu dois respecter ton contrat, mais ça c'est comme ça partout, même pour toi et moi dans n'importe quel domaine, même hors du travail. Et j'espère bien que ce sont les proprios qui tirent les ficelles de leur business, c'est eux qui risquent leur argent.

Les restaurateurs et autres ont des clients quand même l'été quand il n y a pas de hockey. Les employés ils ont du boulot tout plein. Ça ne se tourne pas les pouces dans le moment. C'est aussi comme l'été. Puis, c'est quand même pas la responsabilité d'une équipe de hockey de voir à ce que celui qui fait de l'argent avec son produit, continu d'en faire. Si le resto brûle demain à deux coins de rue de l'aréna, le proprio de l'équipe de hockey va quand même pas aller payer pour sa reconstruction. Au même titre que j'ai bien de la misère avec l'argument populaire qui veut que les joueurs fassent trop d'argent quand d'autres crève de faim dans le monde. On va quand même pas dire aux jeunes d'Arrêter de faire du sport. "Tsé, faut pas tu sois bon, parce que tu risques un jour de faire plein d'argent et y'a des enfants qui meurent de faim en Afrique." On ne va quand même pas commencer à mettre le sort du monde sur les épaules des professionnels du sport.

Remarque que des scabs, ça pourrait toujours se faire. L'idée, c'est que je vois pas ce que ça donnerait. Le meilleur hockey qu'on pourrait donner aux fans, ça serait d'amener l'équipe de la LAH dans la LNH. Moins les prospects, parce que sinon leur carrière est finie. Ils pourraient remplacer ces joueurs là par quelques joueurs de la ECHL, voir de la IHL ou CHL (Pas la Canadian Hockey League mais bien la Central Hockey League), Mais ça donne quoi de faire ça pour les fans? Si c'est pour eux qu'on doit faire ça, y'ont juste à s'intéresser à la LAH. Ça va être plus simple. Et qui jouerait dans la LAH? Un moment donné, les joueurs ça pousse pas dans les arbres non plus. Je voudrais bien faire un retour au jeu, mais à mon âge et avec mon niveau Midget, je pense que je ferais pas l'affaire.

Mais sérieusement, ils ne pourraient pas prendre les joueurs de la CHL (Canadian Hockey League), ni de la NCAA. D'abord parce que la CHL et la NCAA vont dire non. Les joueurs qui appartiennent aux équipes de la LNH ne voudront pas y aller non plus. Sauf dans la LAH. Mais là, c'est brûler les étapes des joueurs pour rien, et nuire à la NCAA et à la CHL. Présentement, les gens de Toronto peuvent aller voir les Marlies, et les équipes de la OHL, même les Bulldogs, à Montréal, ils peuvent aller voir l'Armada, le hockey de la SIC/CIS, aux States, même chose y'ont plein d'équipes pro ou de la NCAA dans leur patelin.

Je comprends bien la frustration de tout le monde, mais c'est à eux de leur tourner le dos une fois pour toute s'ils ne peuvent pas s'en passer. Un jour, ils vont finir par trouver leur compte dans une autre ligue. Demain matin, y'a pas de baseball majeur, mon blog va fonctionner pareil, et je vais triper autant comme amateur de baseball. C'est les mêmes analyses, le même plaisir de discussion, les mêmes jeux, juste le nom des joueurs et des équipes qui changent.

[Shiraf]

Personnellement je suis pas supporter mais fanatique de mon club, sinon je regarderai la ligue Magnus dont je n'ai rien à faire. Ça change tout.

[Snowflake]

moi je gagne en sommeil du coup

[Shiraf]

Les joueurs sont en train de perdre le combat et c'est pas forcement une mauvaise nouvelle, il faut qu'il y en est un qui plie et apparemment ce seront les joueurs.

[Snowflake]

en tout cas j'ai envie de croire que le "calme" des dernières jours (pas de grosse déclaration dans la presse etc...) est une bonne chose... qui sait peut-être que dans moins de 7-10 jours on annoncera un accord et le retour de la saison

[Shiraf]

Recchi et les réactions de Crosby montrent bien que les joueurs commencent à craquer et qu'ils perdent un peu pied. C'est eux qui l'auront dans l'os au final et je pense qu'ils sont en train de s'en rendre compte et de paniquer. Bettman a aussi compris ce dernier sentiment et ne bougera pas à par pour lâcher des miettes. Donc soit les joueurs plient rapidement et la saison commence au 1 décembre, soit ils ne plient pas et on part jusqu'à noël. A ce moment là c'est la ligue qui ferra des concessions à mon avis car noël et une bonne période pour toutes les ligues actives à ce moment là.